Историческая квартира.

КОРР: Женя, давай, наверное, начнем с 60-х годов. Потому что я знаю, что начиная с 60-х в этом доме на Советской-Сейфуллина, в квартире этажом ниже бывали очень многие знаменитые люди. И даже ты не всех можешь вспомнить – сколько их было. Ну, вот кого можешь вспомнить?

Е.Ж: Это действительно была достаточно такая уникальная квартира, потому что здесь был какой-то там в определенном смысле и, может быть, не единственный, но один из центров такой интеллектуальной мысли, если так можно назвать, интеллектуальности. Центром такого если не духовного сопротивления, то некоего духовного единения людей, которые были достаточно образованные, продвинутые. Которые в принципе понимали все, что происходит вокруг них. Они, может быть, не относились к бойцам диссидентского движения, но все-таки как-то старались сохранить способность к сомнениям, к анализу внутреннему, сопротивлению и так далее. Поэтому вокруг людей, которые там собирались, вокруг моего отца в этой квартире, конечно, вращалось в хорошем смысле этого слова высшее общество.

… И бывали известные люди, начиная от известного всем Александра Галича – барда, кинорежиссера, театрального режиссера, который здесь пел. Причем, пел неоднократно и был в хороших отношениях с отцом, и там собиралась казахстанская культурная элита, которая слушала эти песни. А эти песни могли ведь служить и служили основанием для того, чтобы вас надолго отправили в места не столь отдаленные. Ещё здесь бывали поэт Давид Кугультинов, актер Сергей Юрский, поэт Владимир Корнилов, Леонид Стонов. А позднее уже значительно, в 80-х годах, в конце 80-х тут бывали уже так сказать такие известные диссиденты мирового уровня, как Адам Михник, поляки то есть, очень было много разных. Бывал Ирва Шапирикан известный журналист

…То есть, там как бы все это крутилось-вертелось, и по существу мне так кажется, эта квартира в каком-то смысле была неким продолжением 40-х годов. То есть, когда в результате эмиграции в Казахстан, и в Алма-Ату в частности, переехало достаточно большое количество видных представителей советской интеллигенции, и они как бы так сказать «кучковались», вокруг них образовывались целые школы, образовывались какие-то такие места, где существовала аура высокого – высокой культуры, высоких знаний, высокой эрудиции. Это были и Домбровский, и другие многие люди. И вот как-то по существу вот эта квартира, те, кто там собирался, и мой отец были преемниками, что ли, или продолжателями, наследниками… Эта квартира действительно жила, она была очень бурной. Вот я сейчас живу в этом же доме, и чувствовал после смерти отца, и сейчас, после смерти матери — что как-то из квартиры вот этот дух уходит. Даже сейчас она полна всяких раритетов, скульптур истории. И одна из знакомых, которая с помощью моей супруги искала квартиру, чтобы остановиться на какое-то время, снять в аренду – зайдя туда, она сказала, что не может как бы взять на себя такую ответственность: на нее давит история.

Галич. Страна в стране.

КОРР: Какими эти люди были, какими ты их запомнил – того же Галича? Как он пел, как это происходило? Каким был Владимир Корнилов, другие, названные тобой люди?

Е.Ж: Это было удивительно интересно. Я был уже не мальчиком, но еще и не юношей: в 68-м – 69-м мне было 14 лет, в 70-м — 71-м годах — пятнадцать. С Галичем было очень интересно. Галич вообще, честно говоря, хорошо выпивал, и он начинал петь трезвый, потом потихонечку приходил в такое состояние достаточно сложное, и моя мама, которая терпеть не могла пьяных людей, — Галич был единственным, которому она позволяла. Причем, что было еще интересно, он тогда ухаживал за актрисой нашего театра Лунёвой. И он к вечеру, когда заканчивался спектакль в Театре Лермонтова, приходил в себя, выливал на голову холодной воды, покупал букет цветов и после 11, после окончания вечернего спектакля, ехал встречать ее у дверей.

…То есть, это уже как-то определенным образом характеризует человека, как мужчину, как джентльмена. И вот ещё удивительная вещь: все эти люди были просты в общении. То есть, вы не могли увидеть у человека даже никаких элементов ни снобизма, ни элитарности. Это были просто обычные люди, но что было очень важно – с ними было удивительно интересно. Знаете, они столько знали, что даже просто, когда собирался большой стол, когда пел Галич, приходил Юрий Григорьевич Басин – известный юрист казахстанский, его сын, который был чуть меня постарше – Володя, Владимир Юрьевич.

…И когда они начинали рассказывать, это была такая, знаете, история в литературном изложении, с какими-то удивительно интересными, яркими воспоминаниями. Иногда я думаю – может быть, кто-то это записывал? Как-то я в тот момент не особо обратил на это внимание. Я просто помню, что было удивительно интересно. Люди рассказывали о каких-то вещах, они общались, и вы приобщались к какому-то огромному пласту культуры вот в этом странном советском режиме с одной стороны, а с другой стороны – при очень высоком уровне этой культуры. Вот была парадоксальная такая ситуация, когда с одной стороны была улица с ее советско-коммунистической пропагандой – всем вот этим вот наносным, а рядом, параллельно – то, о чём я рассказываю. И иногда было такое ощущение, что эти линии не пересекаются. Они с этой жизнью не пересекаются, они живут в отдельном мире. Когда используется понятие «духовная эмиграция», то представляется человек, который занимается у себя на кухне книгами или исследованиями, литературой и так далее. А по существу это было не совсем так, потому что это была эмиграция не индивидуальная. Это была своя страна в той же стране, где люди общались, обменивались впечатлениями и не пересекались с вот этой искусственной системой, которая, к счастью, развалилась в конце 90-х.

Обыск у Александра Лазаревича.

КОРР: Ну, вот дальше по хронологии… Я знаю, что там, в этой квартире, о которой мы говорим, там был обыск однажды. Можно подробней об этом?

Е.Ж: Это тоже интересный момент такой, потому что вообще вся эта история достаточно серьезная. Это был 73-й или 74-й год, когда была сделана попытка в рамках борьбы с антисоветчиной, в рамках борьбы с заговорами (потому что теория заговоров – она неумирающая теория, она вечная, и на ней живут многие системы, к сожалению), и в тот момент была идея вот, значит, раскрыть такой заговор в пределах республики Казахстан. Попался с антисоветской литературой один из студентов отца, который, к сожалению, потом, мягко говоря, сдал достаточно большое количество людей, у кого он брал литературу. И начиная с него, ниточка раскручивалась. И она раскрутилась более чем до 200 человек, которых искали по всему Советскому Союзу, но подавляющее большинство их было в Казахстане. В Алма-Ате, в Павлодаре

…Они попали в жернова системы. Кое-кто оказался в местах лишения свободы. Но все-таки это были не масштабные сталинские репрессии. Поэтому таких, чтобы 10 лет без права переписки, не было. Но все-таки много людей пострадало. Многие люди были уволены, исключены из вузов и так далее. У кого находили литературу, пытались найти их с вязи с разведками всего мира, как обычно. И вот одна из книг, которая была найдена у этого молодого человека – он указал, что ее взял у отца.

КОРР: Извини, имя твоего отца до сих пор в беседе не было названо. Это – Александр Лазаревич Жовтис, знаменитый казахстанский литературовед.

Е.Ж: И вот после этого у нас был проведен обыск. Причем, что интересно, пришла группа сотрудников Комитета государственной безопасности. А нужно учитывать, что мой дедушка, то есть, отец моей матери, он репрессированный в сталинские времена, он был заместителем наркома здравоохранения Советского Союза. Его репрессировали в 38-ом, а умер он в 40-42 году, в лагере под Читой. И бабушка практически спряталась, эмигрировала в определенном смысле, спрятавшись в Алма-Ате вместе с моей сестрой. И поэтому и у матери, и у бабушки понятно какое было отношение к обыскам, которые они пережили, и в результате которых, в результате этих уголовных процессов они потеряли отца и мужа. И понятно, что это наложилось на воспоминания исторические.

…Обыск продолжался несколько часов. Перевернули всю квартиру, просматривали все книги и, к счастью, не нашли главного. То есть, у отца действительно была антисоветская литература, как ее называют: Солженицын, «Архипелаг ГУЛАГ», «Доктор Живаго» Пастернак и так далее. Но хранилась эта литература в ящике для белья кресла-кровати, где я спал. К счастью, они туда не заглянули: она была разложена, и на ней лежала постель соответственно. И был еще целый ряд рукописных документов, включая известный журнал «Хроника текущих событий», который выпускался советскими диссидентами в Москве и потом распространялся по Советскому Союзу, о политических заключенных, о репрессиях и так далее.

…Юрий Орлов, Сергей Ковалев, Лариса Богораз, Людмила Алексеева – вот эти люди выпускали этот журнал. Там был ряд выпусков этого журнала.

Отца не было в стране – в смысле, не было в Алма-Ате: он был, если я не ошибаюсь, в Киеве, готовил к защите докторскую диссертацию. И мать после того, как они ушли, поехала на Первую Алма-Ату и с небольшого почтового отделения отправила телеграмму отцу – что были гости, так сказать, забрали несколько литературных произведений. Вот тогда они изъяли, значит, всего Галича, который у отца был (в смысле, записи), и кое-что еще. А мать была очень большим любителем готовить и при этом очень любила печь пироги. Поэтому наши соседи были привычны к тому, что на первом этаже из нашей форточки пахнет либо хорошо, либо иногда сгоревшим. И мать использовала эту возможность, и ночью, только они ушли, начиная с 12-ти, с полпервого ночи сжигала по листочку в духовке всё это, боясь повторного обыска. Куда-то выносить было нельзя: она была уверена, что будут следить за домом, она пережила уже один раз это. И она все сожгла практически. То есть, 99% того, что содержало крамолу и было криминальным, она сожгла в духовке и выносила через каждый час пепел, который она из этой духовки высыпала в ведро, и выносила на помойку, которая вот здесь, около дома. Правда, там сейчас новые мусорные ящики, естественно. Потом, когда приехал отец, он в течение года как на работу ходил в здание на улице Дзержинского, где пытался доказать свою невиновность. После этого я понял, что отец, конечно, человек выдающийся. Просто он ухитрялся доказывать в Комитете государственной безопасности, что имел в виду Александр Галич, когда он пел о том и о том. Он исторически, философски пытался доказывать, что там антисоветчины нет. Конечно, это высший пилотаж.

КОРР: Я даже знаю, что, самое интересное, ему вернули из КГБ пленки на этом основании…

Е.Ж: Да, хотя было понятно, что они запрещены и так далее. Ну, я думаю, что тут помогло и то, что один из следователей, по-моему, следственной бригады, был его бывшим учеником, который в этом отношении, так сказать, не то чтобы помог, но был максимально объективен, старался, уж если есть какие аргументы, их использовать. И потом, видимо, вот эта волна репрессий спала. То есть, кампания закончилась, и отец из этого выскочил. Но 74-й год… даже раньше – 73-й… закончился исключением, увольнением отца из Казахского государственного университета, и 8-летним отлучением от работы вообще. Запретом публиковаться и так далее. 8 лет отец не работал, будучи доктором наук. Единственно ему помогали – он жил переводами, и помогали немножко в «Издательстве восточной литературы» в Москве тоже какими-то переводами – с корейского переводами, казахскими, какими-то литературоведческими исследованиями. Где-то как-то он что-то зарабатывал и удавалось жить.

…Хотя очень интересна была реакция вокруг: многие, так сказать, отходили от отца, а некоторые как бы боялись. А некоторые оказались (слава богу, их было немного – можно назвать одного или двух человек) по существу работающими на спецслужбы и соответственно выдающими информацию. Но в основном все казались людьми порядочными. В этом отношении очень четко себя повел Олжас Сулейменов, который пришел в этой ситуации, когда все боялись ходить, он пришел и достаточно четко выразил свою поддержку отцу.

КОРР: Это когда было примерно?

Е.Ж: 73-й – 74-й год. И было очень интересно, когда пришел один из известных казахстанских ученых – он был человек в годах, это было очень интересно, я просто помню этот момент. Он пришел и сказал отцу: «Александр Лазаревич, вы себе не представляете, как я боюсь, но не прийти не могу». Потом все это потихонечку как-то затихло, но, честно говоря, вся эта ситуация на мое формирование, на мои представления о жизни, конечно, оказала достаточно серьезное влияние.

Как становятся правозащитниками.

КОРР: Теперь, наверное, будет логично перейти к вашему мировоззрению, к тому, чем вы занимаетесь. Понятно, что правозащитниками не рождаются. Более того – на правозащитника нигде не учат. Поэтому скажите, кто вы по образованию, с чего началось, когда созрело вот это решение – стать правозащитником? Как это происходило?

Е.Ж: Был достаточно сложный процесс. Прежде всего, началось определенное формирование моего мировоззрения довольно своеобразным образом: оно началось добровольно-принудительно. В чем эта добровольная принудительность заключалась? Дело в том, что на первом этаже, где мы жили, вот в той самой знаменитой квартире и на этом знаменитом кресле, где хранились все эти рукописи и прочие книги – над ними, рядом с ним стоял большой шкаф. И на этом шкафу стоял большой радиоприемник, старый, армейский. Он еще стоял в шкафу, потому что там лучше было слышно голоса. То есть, это был такой, значит, приемник, где отец крутил специальную такую ручку… Причем, старый, знаете, такой – с решетчатым окошечком, в котором была материя, ламповый, все как положено. И отец, значит, крутил эту самую ручку такую круглую, чтобы вот поймать голоса. Ну, прежде всего, конечно, «Голос Америки», «Немецкую волну», «Радио Свобода». Он был человек невысокого роста, он вставал на край моего этого самого кресла-кровати, где предполагалось, что я должен спать вообще. Но, как вы понимаете, спать под советские глушилки невозможно по определению: когда вы слышите постоянно это шипение, и вот оно скрежещет, шипит, пока отец ловит, пытаясь словить, пищит, визжит – все как показывают в старых фильмах происходит. Вот это все в полном объеме я испытывал каждый вечер, причем, я бы назвал не вечер, а ночь. Потому что это начинало вещать где-то в районе пол-одиннадцатого, в одиннадцать, и поэтому меня старались уложить пораньше. Но с пол-одиннадцатого я волей-неволей слушал всю вражью, так сказать, пропаганду. Было мне там лет 10, я ничего в этом не понимал, конечно, и в 11 лет тоже. Но в 12-13 потихонечку учишь в школе, начинаешь сравнивать с действительностью. В подкорку оно начинает все входить, причем, в подкорку входит даже не какая-то пропаганда: в подкорку входит сомнение. То есть, ты начинаешь сомневаться, а сомнения приводят к необходимости анализировать, и вы начинаете смотреть на окружающий мир с критической точки зрения. Т.есть, что обычно называется, мы сейчас называем критическим мышлением. Вы начинаете критически мыслить, это не означает, что вы отрицательное начинаете поддерживать. Вы начинаете критически мыслить. Поэтому когда я окончил школу, некое критическое отношение к действительности уже было. Во всяком случае, были сомнения в целом ряде догматов, которые сформировались за эти годы. А потом я поступил в Политехнический институт. Я был не очень таким продвинутым в смысле желании учиться человеком. И отец, он был человеком очень таким щепетильным и очень не хотел, чтобы его хоть кто-то упрекнул в том, что он каким-то образом помогает сыну, там какой-то блат осуществляет. Поэтому за месяц до экзаменов они с матерью собрались и уехали вообще из Казахстана, сказав нам, что они хотят поехать куда-то к родственникам, оставили меня с бабушкой и заявили: «Куда хочешь, туда и поступай!». Как хочешь и куда хочешь. Единственное, что они мне сделали, они мне наняли репетиторов. Я учил физику, математику, немножко русский язык, литературное написание сочинения. И вот наступил момент, предпоследний день, когда принимают документы. Куда идти – не знаю. И я, значит, сел с друзьями на скамейку возле дома, и они говорят: ну, ты куда собираешься? А я понятия не имею. Они говорят: «Давай в Политех – все нормальные люди учатся в Политехе». Хорошо, в Политехнический институт. А на какой факультет? Они говорят: вот, значит, на Горный факультет, или еще на какой-нибудь… Я пришел как нормальный человек со всеми документами – это я все-таки сделал, справки взял. Хотя был достаточно, честно говоря, разгильдяем абсолютным. И, кроме того, они меня ждали, так что я хотел сдать быстрее – гулять пойдем. В футбол играть, пиво пить.

Я зашел, а там везде очереди: последний день. И в одном месте очереди нету. Я радостно подошел и говорю: нет очереди – а куда это? Они говорят: это Инженерно-экономический. Что такое Инженерно-экономический – понятия не имею. И есть группы Энергетика, Горный и Металлургия. Мне что первое, что второе, что третье было совершенно до лампочки. Единственно, я помню, отец мой учился три года в Горно-металлургическом институте, в самом начале такой был у него этап. 3 года он там проучился, а потом ушёл. Я говорю: ну, давайте в Горный.

После того как я получил все необходимые направления на экзамены, я, как нормальный человек с критическим мышлением, поинтересовался: почему тут никого нету, когда везде такие толпы? А эта женщина, которая меня принимала, она как-то ехидно глядя, сказала: какой же дурак пойдет на факультет, где конкурс 13 с половиной человек на место. Оказалось, что Инженерно-экономический факультет – это блатной факультет: народ туда идет для будущей партийной карьеры или карьеры советских хозяйственных органов, и я туда вот и угодил. Но как-то я был, видимо, человеком нахальным и особо на это внимания не обратил. Я, конечно, неплохо учился, закончил школу практически с пятёрками, одна четвёрка была. И я на «отлично» сдал первый экзамен, сдал на «отлично» второй экзамен и обнаружили, что я куда-то иду. А следующий был «сочинение». Ну а предположить, что сын профессора-филолога напишет сочинение на 2, было невозможно. Так я тихо и прошел. Я закончил Политехнический институт, стал горным инженером-экономистом, и сразу же меня забрали в Научно-исследовательский институт. Я достаточно хорошо диплом защитил. И с того времени я 14 лет работал в Горном институте Академии наук РК (тогда Казахской ССР). Написал кандидатскую диссертацию, защитил ее в Москве. Была достаточно неплохая диссертация, уже судя по тому, что после этой диссертации я получил работу параллельную, можно сказать, то есть, целый проекту по СЭУ (Совет экономической взаимопомощи) Болгарии. Все это из Алма-Аты управлялось Москвой. А тут из Алма-Аты, значит, молодой парень имеет возможность работать по СЭУ.

КОРР: Это какой год был?

Е.Ж: Это был… я Вам сейчас скажу… где-то 84-й, наверное, там, 83-й… А потом все это медленно как-то начало в 85-ом рушиться, и дальше пошла Перестройка. Тут нужно отметить, что, конечно, уже этак к концу 70-х — началу 80-х интерес и критическое мышление сильно развились, я стал все больше и больше читать. В том числе и той самой запрещенной литературы: тогда это стало чуть-чуть легче. Вот отец возил меня в Москву, мне удавалось там встречаться с родственниками того самого Галича. С достаточно большим количеством разных интересных людей в Москве. И в конце концов как бы уровень критического мышления начал зашкаливать. Кроме того, я стал экономистом, и мне сразу стало понятно, что советская экономика – это не экономика; это, так сказать, абсолютно искусственная система, которая рано или поздно естественно разрушится. Много что стало понятно, и поэтому плюс еще у меня сформировалась группа людей, которая не были диссидентами, но тоже все читали и мы слушали Высоцкого, опять того же самого Галича. Читали опять же тот же самый «Архипелаг ГУЛАГ» уже теперь в более осознанном варианте. И когда 85-й год ударил, и пошла Перестройка, я заинтересовался политикой более серьезно. То есть, конечно, я следил за всеми передачами и трансляциями с заседаний Верховного совета СССР и так далее. Зачитывался в то время московскими «Аргументами и фактами». И множество российских и казахстанских публицистов начали писать. В конце 80-х меня познакомили с Сергеем Дувановым, который тогда пошел со своим Алма-атинским фронтом и еще с рядом идей. И я все больше стал приобщаться к этой стороне жизни. А когда в конце 80-х мне предложили попытаться создать и поучаствовать в создании оппозиции, оппозиционной политической партии, я в это дело окунулся. Знаменитый фонтан, то есть место, где собиралась казахстанская неформальная тусовка конца 80-х годов, возле здания КазГУ, на улице Кирова (ныне Богенбай батыра). Она стала такими ленинскими университетами. Там я познакомился со многими людьми – с Леонидом Соломиным, Мэлсом Елеусизовым, Досом Кушимом, Асылбеком Кожахметовым, Сергеем Дувановым и так далее. Дуванов тогда сильно был похож на разночинца – с бородкой, залезал на скамейку и вещал. Вокруг вещание это улавливали. И потом мы пытались создать оппозиционную партию. И первый раз я столкнулся даже я бы не назвал это сопротивлением, а с элементами маразматического сопротивления. Потому что стали закрывать залы, пытались сорвать учредительный съезд. Потом говорили, что прорвало сантехнику, как-то глупо отключали электричество. Какое-то вообще было детство. Мы все-таки провели учредительный съезд, создали демократическую партию. Причем, это было, я бы сказал сейчас, исходя из своего опыта, достаточно забавно. Потом я на всю жизнь запомнил замечательный момент, когда шел учредительный съезд – красивый момент: приехали представители регионов. Кто хотел, поддерживал идеи социал- демократии. Нам хотелось хотя бы чуть отодвинуться от коммунистической догмы и прийти к социал-демократии. Мы начали читать всякую там переписку Ленина с Каутским… Кому это надо было, вот я думаю.

Был забавный момент, значит, — приехал представитель из Петропавловска Юра Буравлев (я до сих пор помню его фамилию, он был какой-то странноватый парень). Одет был в джинсовый костюм с заклепками – это было в 87-м году, когда это было не очень в моде. Какой-то был вообще странноватый. И каждый представительный регион должен был рассказать, как в его регионе с нашими шансами и перспективами. И когда спросили у Юры… «Скажите, Юра, — спросил у него Дуванов очень серьезно, он вел съезд, — какова база социальная социал-демократии в Петропавловске?» Юра ответил, что «можете не сомневаться, вся наша овощная база за вас». С той поры я понял, что его понимание базы было сильным и очень доходчивым. Овощная база, где он, видимо, работал грузчиком или кем-то, она была за нас. Вот. Потом поэтому, когда в начале 90-х, значит, эта партия начала немножко шуметь, зарегистрировать её отказались, но уже стало понятно, куда двигаться дальше. И поэтому 90-й год был последним годом, когда я решил дальше не заниматься наукой. У меня была готова докторская диссертация, я мог бы стать доктором наук, причем, очень быстро. И через некоторое время, ну, возглавить лабораторию – у меня была уже определенная школа: даже два человека у меня защитили кандидатские, хотя я сам еще был кандидатом наук. Но я понял, что, может быть, это не самое главное и, может быть, надо попытаться повлиять на устройство мира вокруг тебя так, как тебе представляется лучше. Прежде всего, с точки зрения разумности, с точки зрения справедливости, с точки зрения просто нормальности.

Создание Правозащитной организации.

Я привожу пример иногда такой, что в советские времена нас заставляли говорить, что дважды два 25 — и всё. Ты должен верить, что дважды два 25 вообще в политической сфере. Потом прошла Перестройка и сказали: все, ребята, с сегодняшнего дня дважды два 9, и скажите спасибо, что вас больше не заставляют говорить что 25. Спасибо, но все-таки 9. Потом еще 10 лет прошло, и, причем, говорят не только в нашей стране, постсоветском Союзе, но даже где-то в мире говорят, что временно, в связи с трудностями, борьбой с терроризмом, давайте считать, что это 4 целых и 8 десятых пока. Но уже близко. Но все равно дважды два – это 4, и все нормальные люди понимают, что это 4. И вот эта моя убежденность, что дважды два 4 с точки зрения справедливости представления о жизни, с точки зрения неких основополагающих, то, что мы называем, ценностей.

…Оно как-то вот в начале 90-х стало такой, если хотите, идейной основой моего представления о жизни. И второе, что было важно в начале 90-х – это то, что 90-е меня освободили полностью. Я понял, что меня назад загнать невозможно. И поэтому когда был знаменитый путч – это тоже очень интересный момент – когда был путч в Москве, ГКЧП, и только мы первый раз об этом услышали, мы созвонились тоже с известным у нас достаточно человеком Сергеем Злотниковым: что будем делать? И мы начали искать союзников. Прежде всего, мы поехали (кому сейчас рассказать, никто не поверит), мы поехали в горисполком. Ну, представляете, какая была реакция – там никто не знал вообще, что делать, а тут еще антипучисты. Тогда мы стали искать хоть кого-то, с кем бы мы соединились. Ну и мы соединились со своей всей компанией. То есть, Женей Глебовым, с тем же Сергеем Дувановым и так далее. Но еще одновременно мы пересеклись с Мухтаром Шахановым, который у себя в редакции журнала «Жалын» собрал тогда всех на Горького и 8 Марта. Он собрал всех тех, кто в казахстанских кругах – не важно, это были национал-партиоты или просто демократы там, коммунисты: конечно, все были «за». А все остальные, кто был против, он собрал там: что будем делать? Мало кто сейчас об этом помнит, но нам удалось тогда принять заявление, которое было зачитано по «Радио Свобода» впрямую от нас, которое подписали демократы всех пяти центрально-азиатских республик. То есть, это было общее заявление от киргизов, таджиков, туркмен и узбеков о том, что мы категорические противники путча: это переворот, это конец, и надо сопротивляться.

…Было не понятно тогда, что будет. Мы, как настоящие подпольщики, дома перестали ночевать, мы там на какой-то съемной квартире 2 дня отсиживались, думая, как мы будем сопротивляться, хотя понятно что из нас народовольцы никакие, РСДРП тоже не получается. Были какие-то элементы проявления позиции. Вот после того, как это все, к счастью, рухнуло, было понятно, что перейден Рубикон какой-то внутри себя. То есть, все обратно не загонишь. Есть представления о свободе. Потом 91-й год, я ушел по приглашению Соломина в независимые профсоюзы, полностью поменял жизнь, перестал быть ученым, перестал быть кандидатом технических наук в области горной экономики. Перешел чисто в политическо-общественную сферу. Вот как бы так. на таком подъеме, на драйве меня туда унесло. Я был у него в течение 5 лет вице-президентом. Пытался создать независимые профсоюзы, но параллельно вот как бы все больше и больше. Сначала были трудовые права, социальные, и все более интересно становилось, что это такое.

И в 92-м году, в Бишкеке была первая правозащитная конференция по Центральной Азии, на которую меня пригласили, и в ходе нее был у нас на глазах похищен узбекский правозащитник Кабдулов Дулат. Мы вышли из здания и в двух кварталах от нас его запихали – он шел впереди и там ничего не смогли сделать, кто с ним рядом шел – его запихали в машину и вывезли с территории Кыргызстана в Ташкент, где он 3 месяца пробыл в следственном изоляторе Службы национальной безопасности Узбекистана. И потом только под давлением международных сообществ был отпущен.

…Но было принято решение, что надо создавать правозащитную организацию. И одна организация была создана в Бишкеке, а вторую предложили возглавить мне. Когда я ее создал, никакого представления, прямо скажу, у меня не было, что такое права человека. У меня были общие представления о жизни, общие сформировавшиеся мировоззрения. Но что такое права человека, было абсолютно не понятно. Потом мы создали эту организацию вместе с единомышленниками, с покойным уже, к сожалению, Нурбулатом Масановым. Одним из учредителей этой организации, мало кто знает, был мой отец. Туда же входили сам лично Сережа Дуванов, Мария Пульман – то есть, целый ряд таких людей. Прошло 14 лет после того, как она была создана. Сейчас это одна из известнейших организаций в мире. А мне где-то к середине 90-х стало понятно, что без юридического образования сложно, поэтому я поступил в Высшую школу права «Адилет». Закончил я ее с отличием, получил диплом юриста. После этого я получил лицензию на право занятия адвокатской деятельностью, прошел экзамены в Министерстве юстиции, стал юристом, сейчас, как бы сказать, достаточно известным. И уже на уровне эксперта ОБСЕ, где существует такая экспертная группа по праву собрания, членом которой я имею честь являться, из девяти человек, которая работает на все 55 стран ОБСЕ – это уровень признания, так сказать. Потом, чем больше я стал этим заниматься, тем больше увлекался. Права человека удивительнейшая совершенно вещь. Удивительная философия, удивительная концепция, и, что самое главное, это та концепция и та философия, которая не имеет границ вообще. То есть, очень часто говорят о всяких особых путях – от Китая до нас, от арабов до африканцев Юго-восточной Азии, до Латинской Америки. Могу с полным убеждением, с полными основаниями утверждать, что все это чушь. Потому что когда мы встречаемся (а я очень много езжу), могу четко сказать: правозащитник из Гватемалы, правозащитник из Зимбабве, правозащитник из Индонезии, правозащитник из Китая и я – ничем не отличаемся. Мы разговаривали на одном языке. Это люди, которые убеждены, что дважды два 4. И очень просто разговаривать, нет никаких проблем. Есть культурные особенности, бесспорно, но они ни какого отношения к этому не имеют.

Особенности национальной правозащиты.

КОРР: А вот вы упоминали Сергея Дуванова, Нурболата Масанова, Леонида Соломина… Недавно, кстати, я видел книгу Валентины Сиврюковой, которая пишет о становлении профсоюзного движения в Казахстане. Вот что запомнилось такого любопытного, интересного, такого даже вот неофициального, наверно, в том времени – начало 90-х, ближе к середине 90-х, когда еще не было таких фундаментальных знаний, как сейчас, а были какие-то ошибки, какие-то неправильные шаги. Я помню, тогда в Доме демократии, например, собиралась оппозиция: это кошмар был, это была отчасти какая-та прекраснодушная чушь плюс какие-то некомпетентные вещи. Мне бы хотелось, чтобы вы поделились именно воспоминаниями того периода.

Е.Ж: Вы знаете, парадокс ситуации заключается в том, что если мы сравниваем процессы, которые происходят у нас, с процессами, которые происходили в Восточной Европе после падения Советского Союза, и с процессами, которые происходят в Юго-Восточной Азии, в Латинской Америке и в Африке, то есть такой один неутешительный для нас вывод: во всех этих странах передовой отряд правозащитников демократических сил и так далее составляет интеллигенция. То есть, составляют образованные люди, продвинутые – это преподаватели вузов, это учителя школ, это ученые. И поэтому многие правозащитные организации в той же самой Индонезии, на Филиппинах, в Малайзии возглавляются профессорами, юристами, известными адвокатами и так далее. И таким образом вы имеете дело с образованными людьми, то есть, со знающими. У нас, по не понятным мне причинам, в основном пошли люди либо совсем не образованные, но искренне желающие чего-либо добиться, честные, порядочные во всем, но не имеющие ни знаний, ни, как бы так сказать, ни методов, не знакомые ни с методами, ни со способами борьбы за то, что они считают своими идеалами с одной стороны, либо те, кого мы называем в хорошем смысле, не в оскорбительном, сирыми и убогими, то есть, люди, которые просто унижены, оскорблены, которых предавали. И они просто как бы пытаются высказать свою боль. Это не означает, что они в состоянии что-либо сделать, объединиться или как-то реально влиять на ситуацию.

…В 98-ом году была такая забавная история. Я был на конференции в Индии вместе с правозащитниками из Кыргызстана. И там индус с удивлением сказал: а что, говорит, в Казахстане и в Кыргызстане есть правозащитные организации? Мы говорим: да вы что! лет 5-7 уже как есть, а он отвечает: мы понятия не имели. А почему вы не участвуете в группе неправительственных организаций при ООН? Мы говорим: да как-то нам никто не говорил об этом. Вы, говорит, это неправильно делаете, потому что в течение 5 лет ваш регион в ООН представляет Монголия. Мы говорим: кто нас представляет? Тогда я сказал, что они нас в 11-12 веках имели право представлять по определению, но сейчас-то почему? Индус ответил: очень хорошо, но ближе у вас по правам человека ничего нет. То есть, представляете, как бы оценка, да? Где мы и где Монголия! Ну, вот у них представление такое: тут Китай с Россией, а где здесь ближе в Азии? Ничего в Азии ближе нет. Ближайшие 3000 километров – Индия, демократия самая большая в мире. Поэтому представления в мире были достаточно такие очень странные о нашем регионе – правозащитников нет.

Так вот, возвращаясь к вашему вопросу. Понимаете, в начале 90-х была некая эйфория, была открытость: возможность прямых эфиров, возможность дискуссии – в том же самом Доме демократии, где это было прекраснодушно и абсолютно не имело никакого отношения к реальности, никогда не пересекалось, просто были клубы по интересам. Причем, я говорил, что в Казахстане, пожалуй, вот до начала 2001 года вообще как таковых политических партий не было. Это были группы, имеющие политические интересы; клубы, где люди эти политические интересы как-то реализовывали. Политических партий как элемента политической системы, конечно, не было. Если сейчас практически трудно сказать, что это в полной мере вот такая политическая выстроенная система, где есть такие политические институты как политические партии. Но тогда все это было вот на таком уровне, и разговоры были такие, понимаете. Обращались мы как понимали, то есть, и с людьми пытались разговаривать, как понимали этот вопрос. И я вспоминаю, как меня впервые пригласили на встречу с движением «Поколение» госпожи Савостиной, которое было только создано, и в основном состояло из пенсионеров, и все пенсионеры были убежденные коммунисты. И пришел социал-демократ, который начал еще и рассказывать. Вцепились в меня, конечно, по полной программе. Объяснили все, что про меня думают, про таких врагов, которые при поддержке западного американского империализма развалили Советский Союз. Вот. Но была такая живая дискуссия, где я их призывал все-таки задуматься. Затем была очень интересная эволюция: то есть, лет 5 после этого меня в «Поколение» не звали – с 92-го по 97-й. В 97-ом позвали еще раз, потому что ничего не добились. Потом прошли эти тяжелые процессы шоковой терапии, утери сбережений и невыплаты пенсий, невозможности оплачивать коммунальные услуги, здравоохранение и так далее. Когда в следующий раз мы встретились, пенсионеры уже интересовались чисто демократическими технологиями отстаивания прав человека: куда выйти на митинг, куда написать, как обращаться в суд, а не в горком партии или местный горисполком и так далее. А потом стали выходить, а потом их стали потихонечку как бы так сказать прессовать. Потом они начали сопротивляться, и пошел нормальный процесс. Так вот, мы полагали, что такой же процесс будет идти и во всех остальных сферах. И потихонечку из этой среды будут как раз выталкиваться вверх вот эти лидеры более грамотные, более образованные и так далее. И я думаю, что если посмотреть на ситуацию сейчас, то пусть с очень большим запозданием, но это происходит. Потому что все больше и больше неправительственных организаций, и мы видим это по телевидению. Мы видим это по различным экспертным группам очень профессиональных, очень грамотных людей. Другой вопрос, что эта грамотность, профессионализм в основном пока в такой узкой сфере, а не в сфере общего гражданского процесса.

КОРР: И вот все-таки я хочу больше в неформальную сферу свернуть. Например, рассказывают, что та же Ирина Савостина очень изменилась после поездки в США. Действительно ли это так и как влияли такие вещи, допустим, на тех же Соломина там, на Масанова?

Е.Ж: Знаете, США – это вообще удивительная страна, так же, как вообще западные страны. Когда в первый раз я попал в США в 93 году, то моей мечтой стало порциями вывозить туда товарищей коммунистов и все движение «Поколение». Просто если человек 50 брать и сажать в самолет, брать чартер и на неделю туда забрасывать экскурсией. Это будет не экскурсия даже – сейчас это будет не экскурсия по супермаркетам, по бутикам, к Статуе Свободы. Это будет экскурсия по системе, по человеческим взаимоотношениям. Я не помню, это связано либо с Ириной Алексеевной, либо с Сахиб Галиевной Жанабаевой – да, вот из таких активных борцов против так сказать империализма, которые после того, как туда съездят, они обратно, летя в самолете, говорят: зачем нам столько лет врали? Зачем нам обманывали, что там человек человеку волк, а у нас человек человеку друг? У нас сейчас обнаружилось, что никто не друг, а там дружба более или менее разумная. И более продвинутая нормальная система при всех ее минусах и при всей проблеме американской политики. Понимаете, там это очень интересно, как меняется психология человека. То есть, как только вы туда съездите, то у вас начинает немножечко не просто что-то становится в голове и щелкает тумблер, переключается, а вы начинаете все-таки задаваться вопросом – почему у нас все не дважды два 4? То есть, нормальный вопрос. Вы начинаете задаваться вопросами в отношении того, что вам казалось привычным, а там это оказывается просто ненормальным. Одна из известных российских политологов, уехавшая туда на постоянное местожительство, очень хорошо написала, что проблем там выше крыши разных – и с образованием, и с водоохранением, и с поиском работы, и с устройством детей и так далее. Но чего там точно нет – нет идиотских проблем практически. У нас 90% времени уходит на борьбу с идиотскими проблемами, которых по существу быть не должно. Из таких неформальных вещей я могу вам как бы пример привести. Кстати, хороший очень. Значит, о том, как это у нас все происходило. В 94-м, наверное, году или в 93-ем мы проводили семинар в городе Кентау. Приехал американец один из американских профсоюзов (это был семинар для кентауских профсоюзов), мы, значит, его провели, в 6 часов закончили, в семь выехали в Чимкент, чтобы потом из Чимкента обратно поездом в Алма-Ату. И вдруг, где-то, наверное, в районе половины второго ночи, я получил звонок от лидера профсоюза из Кентау, который говорит: я не мог вам не позвонить, чтобы не поделиться ситуацией. Я говорю: а что случилось? Он говорит: «Ко мне в половине 12 ночи пришел сотрудник комитета местной безопасности, с которым мы вместе учились в школе, который меня знает всю жизнь. Пришел и спросил: где Жовтис и Соломин, и вон тот американец?» Он говорит: они уехали. — Как уехали? — Так еще после окончания семинара, в 6 часов. Он говорит: «А когда будет штурм?» На что этот Гена говорит: «Какой штурм?» Он говорит: «Ну, вы же готовили штурм?» — «Да ничего никто не готовил!» Я, говорит, на кухне, где он сидит, начал рыться в этих бумагах, достаю ему программу семинара, дохожу до послеобеденного распорядка и, говорит, начинаю бледнеть: написано – подготовка к мозговому штурму. И он говорит: так мы готовили мозговой штурм. Кагэбэшник говорит: «А что это такое?» — «Это народ собирается, мозгует, ищет решение». Он говорит: «У меня 8 часов под ружьем сидит отделение, ждет штурма в Кентау». Этот Гена спрашивает: «Штурма чего конкретно?» Кагэбэшник отвечает: «Я не знаю. Нам сообщили, что будет штурм, надо готовиться».

То есть, приехали три этих самых: один из них американец и два из Алма-Аты. Значит, готовить захват, видимо, зданий. Ключевое слово «штурм», захват почты и телеграфа. Я к чему это сказал? Что приблизительно вот такое отношение было со стороны власти к происходящим процессам. К сожалению, эти процессы пошли не так как хотелось.

КОРР: Это какой год в Кентау, Вы говорите?..

Е.Ж: Это 93-й, наверно. Или 92-й.

Оппонент по принципу.

Тогда многие из нас считали, что вот потихонечку эта команда, что ли, этот слой будет разрастаться. Что придут те, кто пришел, например в Польше. Ведь в Польше каждому понятно, что господин Валенса в жизни не пришел бы к власти, будучи докером или слесарем дока. Если бы его не поддержала, вокруг него интеллектуально не подпитывала или не создавала почву интеллектуальная интеллигенция, то есть, эти самые преподаватели, учителя, ученые и так далее. Причем, это не обязательно с целью каких-то переворотов или смещения. Это просто с целью в период перемен продвижения прогрессивного, грамотного лидера. К сожалению, этого не произошло.

…А я вот, и многие, целый ряд таких, мы продолжаем все-таки вот это отстаивать и в этом смысле я абсолютно согласен с, к сожалению, ныне покойным Нурбулатом Масановым, который говорил, что есть оппозиция по принципам, а есть оппозиция по интересам. И мы вот как были оппонентами по принципам, так мы и продолжаем эти принципы отстаивать. Может быть, уже не в рамках оппонирования, может быть, в рамках того, что мы в это верим. Мне вот так может быть легче. Я не знаю, мне всегда охота узнать тех, кто против вот этой концепции прав человека, кто против этого развития. Во что они верят? — мне всегда это интересно. То есть, если у них есть вера во что-то, то я хотел бы ознакомится. У меня всё понятно – я могу ее изложить. Я могу ее определить, я говорю – я верю в правду, я верю в справедливость, я верю в то, что права человека защищают ЧЕЛОВЕКА от государства, я верю в то, что можно сделать не идеальное, достаточно более разумное, прагматично построенное общество. А во что верят те люди, мне очень трудно сказать. Я когда дискутирую на тему особого пути Казахстана или Китая, то прошу – конкретизируйте, пожалуйста. Если это особый путь, то конкретно это куда и вот в том пути, который мы предлагаем, что не нравится? Каждый раз хочется узнать – почему. Почему никто никогда не говорит конкретно, никто ничего не говорит. Говорят такие заклинания, которые неизвестно для чего, как будет развиваться ситуация дальше, кто его знает.

…Значит, когда мы начали обсуждать тему насчет того, что есть ли разные подходы, есть ли разные концепции человечества исторических различий культуры, например, между Африкой и Европой. Между Африкой и Азией какие различия? Вот мне понравился ответ замечательного совершенно парня из Зимбабве Арнольда Цумки. Вот этот Цумка сказал: различия есть только в переводе. Я говорю – уточните, что Вы не понимаете, что значит, в переводе? Он говорит: «Ну, например, в области экономики. У вас, говорит, тоже есть проблемы с белым рынком, с белым налом». Я понял классику его ответа: то есть, черный у них хорошо, а не плохо. А плохо – это белый, потому он просто аккуратно перевел различия на английский язык Зимбабве, а в остальном, я сказал, есть проблемы с черным рынком, с черным налом. Он говорит: это оскорбление! Я говорю: извини, брат, поэтому у вас белый, у нас черный. А в целом, если говорить серьезно, то, конечно, все это искусственно в значительной мере, и все это очень понятно. Вот и в этом смысле я все-таки надеюсь на лучшее.

Человеческий аспект должности.

КОРР: Вот когда говорят о правозащитниках, то сразу возникает такой образ, стереотип – что это человек без недостатков, без слабостей, который занимается правозащитной деятельностью где-то там, на трибуне ООН, где-то в международных организациях. Но и Вы, и тот же Сергей Дуванов, и покойный Нурбулат Масанов, и Соломин, и многие, многие наши правозащитники казахстанские – это обычные люди. И вот хотелось услышать, какие есть у этих людей слабости, увлечения…

Е.Ж: Я бы добавил — Вы очень хороший такой имидж нарисовали. Но есть еще стереотип, который заключается в том, что это такие агенты влияния, такие члены 5 колонны, которые получают некую подпитку извне. Плюс еще такие своеобразные коммунисты, очень любят Чикатило и прочих людей и стараются, чтоб им было легче жить, защитить их в тюрьме и так далее. Да, есть еще такой стереотип, который не самый лучший. То есть, это такие ребята, которые по существу не очень-то принципиальные в основном. Им платят, музыку заказывают – они эту музыку и играют.

КОРР: Да, такое есть…

Е.Ж: Поэтому давайте говорить, что есть обе стороны. Я бы сказал так: что объединяет всех правозащитников, нормальных, то есть тех, к кому я отношусь с уважением, кого я знаю, и кто порядочные люди – это принципы. И правозащитники эти принципы очень четко отстаивают. Любой правозащитник, который перестал руководствоваться в любой ситуации вот таким верховенством прав представления, он перестает быть правозащитником. Правозащитник не может болтаться, колебаться. То есть, он все-таки должен отстаивать свое дело. Правозащитник в наших странах постсоветских чаще всего занимается политикой, деваться некуда. Потому что если хочешь влиять на ситуацию – занимаешься политикой. И поэтому это то, что общее – это принципы. То есть, мы разделяем, я бы громко назвал, ценности. Мы разделяем некий набор общечеловеческих ценностей, и в этом смысле мы схожи.

Слабости? Все мы люди, поэтому иногда нам не хватает твердости в отстаивании этих самых принципов. Иногда, кажется, что если ты здесь промолчишь или недостаточно громко скажешь, то ничего особого не будет, но как-то так будет проще. Легче. Может быть, ты в другом добьешься чего-то. Это палка о двух концах, это некий бумеранг. И это быстро возвращается вам маленьким понижением уровня доверия. Как только вы чуть-чуть где-то не отреагировали и где-то недосказали – чуть-чуть понизился уровень доверия к вам общества. Общество наше очень интересное – оно само не очень активное и, казалось бы, апатичное. Но оно настолько внимательное. Оно настолько внимательно отслеживает все эти процессы. Поэтому никто из наших ни политиков, ни чиновников пусть себя не тешит иллюзиями, что, казалось бы, все это проходит. Ничто не проходит: общество точно очень оценивает, и дает каждому по, так сказать, по серьгам раздает. Поэтому есть какие-то… я бы не назвал слабости, а… ну, может быть, увлечения, которые объединяют. Например, Сергей и Нурбулат, тот же самый Кожахметов, — они любители бани. Поэтому это была такая баня у Дуванова, это был такой жесткий момент. Кто-то любит не все время, но иногда с удовольствием под хорошую закусочку хорошо выпить, есть такое.

…Есть у правозащитников (я бы не назвал это слабостью), такой тяжелый момент, когда вы приходите в тупик. Такое разочарование. У меня в последние годы такое разочарование было сильное. Потому что по целому ряду позиций было такое ощущение, что мы снова в 90-х годах, все начинается с начала. То есть, некий круг – так сказать, человек развивается по спирали, но это такой маленький виточек и маленькое расстояние между предыдущими точками и другими. Да, конечно, мы на другом витке, но очень он близок к предыдущему. И вот это разочарование, которое правозащитников настигает, очень бывает тяжелым, и тогда они собираются, наливают по стопочке, чокаются, как они называют, за наше абсолютно безнадежное дело, и дальше расходятся делать то же самое.

КОРР: И понимают, что не все так безнадежно.

Е.Ж: И понимают, что не все так безнадежно. И еще одна, я бы не назвал ее слабостью, — очень тяжело это то, что правозащитник (защищу их немножко), он ведь по существу отвечает за все недостатки системы государства. Потому что человек, который приходит к правозащитнику, правозащитник вообще по-хорошему, не обязательно должен защищать конкретного человека. Он собой не может заменить всю государственную систему. Он пытается повлиять на изменения системы. А у него это не получается, а люди, которые являются жертвой этой системы, они идут к нему, и на него выливаются все недостатки системы. И его невозможность помочь им – ну, как бы, за что вам тут платят и что вы тут сидите?! Вы же ничего не можете, и зачем Вы изучаете права человека, если вы ничего не можете сделать! Это мы как бы слышим через день, если не на третий. И от этого конечно не очень приятно, потому что это незаслуженно совершенно. Кроме того, появляются и правозащитники, будем говорить так, для кого это бизнес – и это еще одна проблема.

КОРР: А у нас много таких правозащитников в Казахстане, для которых это бизнес?

Е.Ж: Есть. Не много, но есть. Понимаете, в чем дело – они называют себя правозащитниками, но по существу они не являются правозащитниками, потому что опять права человека – это концепция. Не буду в детали вдаваться, но она концепция человека вообще, а не конкретного. Когда правозащитник говорит: я настоящий правозащитник, я принимаю по 100 человек, я им помогаю, беру небольшие деньги или вообще не беру денег – это не правозащитник, это адвокат. Это юрист, человек, который оказывает консультации. Может быть, бесплатно – молодец, альтруист такой. Может быть, за деньги – ладно, зарабатывает. Правозащитник борется за принципы, то есть, он продвигает идею. Вот я привожу ряд примеров из нашей даже практики. Вы посмотрите, в 93-ем году, когда я впервые вышел на экран алма-атинского канала КТК с идеей об отмене смертной казни. Говоря современным студенческим сленгом, Тузик с грелкой здесь рядом не стоял. Меня, как ту грелку, порвали на мелкие части, мне сообщили все, что думают о моем гуманизме по отношению к тому самому товарищу Чикатило. Все, что думают, что бы было с моей семьей, как бы я вел себя в таком случае. Прошло 10 лет, президент ввел мораторий на смертную казнь – и что в обществе происходило? А ничего. Общество спокойно с этим смирилось, хотя продолжает говорить, что таких извергов, нелюдей, надо казнить. Сейчас внесли поправки в конституцию, и все нормально. То есть, в системе что-то произошло, мы её сдвинули.

Или у нас были выездные визы, ездили мы с этими штампиками ежегодными 10 лет, после уже приобретения независимости. В начале 21-го века отменили выездные визы, стали мы ездить, как те самые граждане тех самых стран – и ничего. А ведь говорили, что с отменой виз все преступники разбегутся, ни одного преступника не поймаешь. Но ничего: спокойно ловят преступников. Другими методами, другими способами. А все остальные законопослушные граждане, не спрашивая разрешения, садятся на самолет и получают визу той страны, где безвизовый режим и едут. То есть, казалось бы, такие небольшие вещи, к которым мы сейчас привыкли, и к которым Запад привык еще с середины прошлого века. Они в нашу жизнь приходят. А то, что как бы это правозащитники начинали, пробивали их, где-то добивались – ну, остается немножечко за кадром. Это не вопрос гордости, это понимание того, что системные изменения – маленький шажок в том направлении, и все мы привыкнем.

Частная собственность та же, право на частную собственность. Все мы привыкли к тому, что можно иметь частное. А еще каких-то 20 лет назад трудно было себе это представить. То есть, происходит изменение, это все равно происходит. Просто правозащитники, они в определенной сфере в отношении прав человека пытаются немножко идти впереди паровоза. Пытаясь кричать, что надо двигаться сюда. Изменится система, будет проще.

В январе этого года у нас введен суд присяжных. И появились интересные цифры. Начали по определенным категориям дел особо тяжких и тяжких вести с коллегией присяжных. Так вот, только до введения присяжных в Казахстане выносилось по всем приговорам приблизительно ноль целых то ли 7, то ли 8 десятых оправдательных приговоров по всем делам. Для сравнения скажу: Великобритания дает от 40 до 55 % оправдательных приговоров. Введение суда присяжных у нас, на который мы надеялись, (хотя, это не совсем то, что мы ожидали), вот первые данные показывают, что по этим особо тяжким делам процент подпрыгнул с 0,8 до 25%. Интересная цифра, да? Вот уже определенная демонстрация: появилось большое количество дел. Их не много было, но из этого немногого присяжные стали оправдывать. Представляете, если это будут присяжные по всем делам. В большинстве стран по всем уголовным делам? гражданских еще мало ожидать. То есть, определенные процессы идут, поэтому, я думаю, не все так уж сумрачно.

Леон КОСТЕВИЧ